姜超 赵亚东
疾病无人不有，病痛无处不在。没有人能一辈子不生病，每个人都有自己的生病体验。人类的历史就是一部疾病史，一部寻医问药的抗争史。从疾病的历史发展脉络，大略可观人类历史的经纬走向。疾病不仅给人病痛体验，还予人以思索。疾病，还是文学不断表现的主题，它催生过许多撼人心魄的文章、诗篇。
姜超：“我们都是爱生病的人，苦得很。”在电影《黄金时代》里，鲁迅对萧红如是说。这二位现代文学的巨匠如日似月，都因肺部疾病而英年早逝。
成语“讳疾忌医”，代表了国人的一种心态。疾病干扰了人们的幸福生活，它是痛苦与挣扎的象征，但疾病一旦与文学对撞，则可能会成为通向深层主题的重要隐喻。说到这里，我认为你肯定有很多话要说。
赵亚东：我也是一个爱生病的人，有非常多的生病经验，可以倒出来一肚子的话。身体的疾患，塞给我连绵不断的疼痛，连同酷烈的生存压力，让我一刻不得放松。多年来，处于身体和精神的双重紧绷状态，我觉得自己的肉身埋着一个炸弹，说不上何时要引爆，也像一个年久失修的房子，随时可以坍塌。
姜超：在中国古代，疾病成为一种富有文化内涵的诗歌主题。称疾、卧疾，中国古代诗人习惯这样做，建立了中国特有的疾病美学。到了近现代，文人对疾病的体验、认知增添了更多的心理势能，这种能量经由写作，化为心理的宣泄和慰藉。慰藉，就是慰藉，让文学有了治疗的功用。文学艺术的疗愈历史由来已久，堪比药石。汉代杨雄言：“言，心声也；书，心画也。故书者，舒也。”
赵亚东：的确如此。我同意文学艺术有神奇的排遣功能——通过语言的释放和文字的表达,人类的心灵得到释放。
前几天，朋友来我办公室，对桌子上的方方正正大药盒子看了半天。他忍不住好奇，打开后发现全是各类药品——止痛药、胃药、护肝片、健脾丸、安定片。朋友愕然，他被这些药片药丸惊呆了。他嘲笑我可以开个药店了。我苦笑一下，连忙错开话题。我不是死要面子的人，只是不想敞开自己如此孱弱的一面。
药能医人，亦能毒性。我吃了太多的药，我借助它们来减轻疼痛、获得安宁。一天不可断绝这样那样的药，我仿佛变成了一粒“毒药。”多年来，我饱尝失眠的困扰。无数个辗转反侧的午夜，我一遍遍问着自己：“我该怎么办？”现在，我还没有遭遇真正的生命危险，却提前陷入了洪水来临大堤要决口的状态。好几种慢性病交织在一起，我的生活与它们须臾难分。比如，我的脊背筋包肉、肉连筋，仿佛嵌入了一座冰山，关节里彷佛千军万马冲进来突出去，那些厮杀让我整个夜晚战栗不止，身体缩成一团。我近些年的许多诗歌，多数来自疾病体验向文学经验的转换，那些充满痛感的诗句，带着我的体温、我的颤抖，自然也能带给读者真挚感人的力量。
顽疾和疼痛活在我的身体，它也成为一个“道场”，容纳我的魂魄和精神于其中修炼。我记得一位名人说过：“有一个比破碎、伤痛更深的地方，如果你足够信任，将自己交给这个更伟大的力量，那么生命真正的自由就发生了。”虽然偶有恐惧，难忍病疾之苦，我打算要勇敢地活下去。只要我活着，就会让我的疼痛变成诗行。这些诗行会成为通往宇宙的天梯，载着我的灵魂飞升和抵达高处。
姜超：我想起了你的诗作《顽疾》，其中的几节诗行让人唏嘘：
再深吸一口气，
让病藏得更深一些
煤油炉上的药罐
已经被烧得通红
不停地咳嗽，
整个身体都在颤抖
指缝里微小的火苗
尘土行走在它的尖顶
久病的人，
已经不再需要吃药
每当太阳西沉，他就死一次
月亮升起时，
又悄悄地活过来
赵亚东：疾病的产生是劳顿生活中的必然。此刻，我愿意总结一下我的前半生——生而为人，苦多乐少。我生于荒野泥屋，长于风雪寒地，浪迹浮华都市；曾为糊口摧眉折腰，曾为散碎银两骨折筋断。生而为人，半生受尽屈辱，饱尝各种倾轧。皮肉之苦受尽，精神之痛刻骨铭心。
姜超：这个总结还有点早。刚才说起你的诗作《顽疾》，这首诗的最后二句惟妙惟肖刻画了病来如山倒的场景，直追王小妮的诗作《半个我正在疼痛》。幸福快乐会成为人的清晰记忆，而痛苦更会让记忆加深。比如，我十几岁时眼睛开始近视，村民们见到我戴着眼镜在田野里应付农事，笑得前仰后合，极尽挖苦嘲讽之状。这样的双重痛苦让人一辈子难忘。
我的母亲去年病故了，她瘫痪卧床两年多，连话也不能说了，只能用手比划，表达一些简单的情感。我现在一闭眼，全是老妈受苦遭罪的情状！所以，疾病改变的，不仅是病患本人，还会带给亲朋好友以深渊般的折磨。
赵亚东：接着你的话题往下聊。疾病给人无法忍受的痛苦，这也许是上天为人类设定的自毁程序所必备的，而我没听过神仙生病或住院。
前几天治牙，医生刚刚钻开坏掉的牙根，我疼得突然从椅子上蹿了起来。我捂着腮帮对大夫说：“我不治了，爱咋咋地吧，我受不了这疼。”医生是位女士，她娴静温柔地说：“你不忍受一时，不就得忍受一辈子吗？”一个牙齿上的病，让我只能选择继续忍住剧痛治疗。钢钉继续钻进牙龈，深埋进颚骨，而作为宿主的我衣衫湿透，精疲力尽，感觉世界末日已经开启。
姜超：我有相同的经历。我的四颗门牙都做了烤瓷，它们跟随我五六年了。处理牙齿时，我从来坚持一个人去诊所，决不让人陪同。我宁可一个人孤独承受钻头带来的血肉横飞的惨状，咽下钻心的疼痛，也坚决谢绝别人陪同或探视。修牙这事，会让一个人觉得生之无趣，如待宰的羔羊一样可怜。
赵亚东：你说的话，也是我想说的！我将这些驳杂的感受写进了一首诗，它叫《被掏空的牙齿》：
时间啃着它的血肉
虫子在其中跳舞
我吐出的每一个字
都裹挟着它的哀鸣
当我慢慢学会
咬紧牙关，在漆黑的夜晚
一颗中年的牙齿
不再为粉身碎骨而感到恐惧
那只无处藏身的虫子
松开了命运的手
作为一个完整的人，当牙齿套上钢铁，植上义齿，感觉人已经异化！持续几个月的牙齿治疗，我一直忍受离大脑最近的疼痛。当铁钻钻进牙齿，脓血汩汩而出的时候，女医生松了一口气，她说：“看看你牙龈里都是啥？再不治疗，你整个人都得烂掉。”她清洗腐烂的牙根，吸出脏血和脓水，再一点点用药物填满小洞，用一点药棉塞好。治疗的过程中，我一直注视她的眼睛，我想求得安慰和鼓舞。但是，她始终冷冰冰的，把各种金属的利器塞进我的口腔。
如你所讲，我特别讨厌别人在我治牙时非要见面。在医生面前，我们没有丝毫隐私和尊严。这是多年的牙病给我带来的真切体验。
姜超：疾病，经常带给病患无边的羞耻感。这是人类文明的暗黑区域！在医学不彰的古代，人们甚至把患某种传染病的人驱逐或杀死。即便在当今，人们还会对某些病患持有偏见，比如对肺结核患者会刻意疏远或厌恶，尽管肺结核早已在当代医学可医治的系列。
45年前，美国学者苏珊·桑塔格提出的“疾病的隐喻”，这个观点被全世界学界所熟知。在《疾病的隐喻》一书中，苏珊·桑塔格以极大的勇气和知识分子的敏锐，去剥离那些隐喻，竭力还疾病的本来面目。
赵亚东：我也听过“疾病的隐喻”的伟大观点。按我粗浅理解，有时候人的心理源于生理，如同存在决定意识一样。如某位哲人说：“被压抑的部分，终于被赋予了人性的价值。”伴随着身体的疼痛与反应，随之而来的是精神上的焦灼和苦恼。身体和精神相互影响，共同坠向一个深渊。到底是疾病侵犯了精神世界，还是精神世界的某种力量给身体带来了创伤？这是一个不好说清的事情。身体和心灵，也即精神，永远都是互生的，生死皆如此。
姜超：作家史铁生则在多年病患之后，提出“敬重病痛”的说法，即“把它看作一个强大的对手，是命运对你的锤炼，就像是九段高手点名要跟你下一盘棋……”“生病是一步步懂得了满足”。他对病痛的体验非常丰盈，有很多精彩的论述。美国作家海伦·凯勒的《假如给我三天光明》流传广泛，这位盲人作家时时与视听健全的人做对照，振聋发聩地宣称：“人对生活要有强烈的紧迫感。缺乏这种态度，虽然视听健全，却有可能什么都看不见；具备了这一生活态度，人们将会发现面前敞开了一个美丽的新世界。”
那些饱受病痛折磨的作家，他们的一手经验是生命的一种巅峰体验(非正常经验)，为我们捧出的是抗争的意志、苦难的诗篇。失聪的贝多芬用嘴咬着小木棍顶住钢琴，靠琴弦的振动接收感觉，然后作曲。“我要扼住命运的喉咙，它休想让我屈服。”他是硬汉，从死神手里夺回来的《命运交响曲》，仿佛用尽所有的激情迸发出一种全身心的嘶声呐喊，赋予生命以无穷的力量。
赵亚东：在忍受疾病的过程中，我更加清晰地感觉到生命存在的真实和灵魂的流荡。我总是想起你推荐的美学大家潘知常，对他的生命美学概念一直用心体悟。“美学即生命的最高阐释，即关于人类生命的存在及其超越如何可能的冥思。……美学是一个绝对的永远的开始。它是生命的自我拯救。它在衰亡着的生命废墟上，孕育着一个活泼泼的生命。”这句话时时激励着我。疼痛也是美的，是幸福的！我咀嚼疼痛，写下生命之诗，比如诗作《命运》：
同样的时间里
它们领受着不同的命运
我盯紧其中的一个，想象着
藏在它内心深处的虫子
正在蠕动着，噬咬着血肉
但它依然不动声色
只是静静地等待着
仿佛什么都没有发生
生命如草芥，时间被风吹散，一切注定是空无。疼痛的肉身和极度的焦虑，又是那么具体和沉实。精神的升华，必然需要在无数次的阵痛之后，倏然之间抵达高旷。“在我们自己的身上克服这个时代”，这需要的不是简单的认知，而是需要勇气、力量和超拔的智慧。疾病仿佛在不断地提示我，对它的了解其实就是对自身的了解。
姜超：你刚才说的“在我们自己的身上克服这个时代”，的确是一种超拔的领悟。苏珊·桑塔格的姊妹篇《艾滋病及其隐喻》也应该被我们铭记。这部社会批判的经典之作，指涉广泛，举凡传染性流行病麻风病、结核病、梅毒、艾滋病等，无一例外被隐喻。从“仅仅是身体的一种病”，转换成一种道德评判或者政治态度，一种疾病的隐喻又如何进入另一种疾病的隐喻——已经成为人文社科的常识。比如，索尔仁尼琴的名作《癌症楼》，作家将“癌症”喻指社会“毒瘤”，意图反思时代和历史。肠梗阻，既是一种病症，也指的是社会运行中的某些环节不通畅。
赵亚东：心理学家马克·舍恩在他的著作《你的生存本能正在杀死你》中谈到：人类社会发生了巨大变化，但是，人类的生存本能却还普遍停留在原始社会，求生的本能反应帮我们每一代的祖先在生命的进化里活了下来。为了生存下来，我们的身体需要紧绷，让我们可以更快地逃跑，或是战斗，我们的头脑需要变得非常警觉：哪里有危险？哪里有危险？
我还是说具体点吧。人对疾病的包容，也是对自我精神问题的谅解。现在，我终于理解了这样一句话：“疼痛的感觉首先是发自肌肉和肠胃，痛苦是身体的自然本性受到损害或自然欲求受到阻抑。”勇敢地活下去，借助疼痛的诗行抵达高处，这是我与疾病对峙多年的肺腑之言。
舒婷说：“痛苦使理想光辉”。疼痛在侵扰我身体的同时，也磨砺了内心，让我变得更加沉稳、内敛和坚韧。病痛虽然没有让我这样平凡的生命闪烁出光辉，但我清楚地认知了身体与精神的关系，学会了慢慢在抗争中成熟。在现世中，身体的疼痛、工作的繁重、生活的焦虑，这些慢慢搅合在一起，成为最真实的生活。我想，在忍受病痛的同时，精神也得以升华了。
姜超：生活不幸诗家幸！没有这些疾病、痛苦，你可能泯然众人矣，可能不会选择拿起笔来写作。
历史上很多大文豪大科学家都是某种特殊类型的病人。比如，爱因斯坦从小患有读写障碍症，字母在他眼里是翻滚的，b或d在他阅读时是跳动的；海明威兼有抑郁症和躁抑症、精神病；卡夫卡患有抑郁症、失眠症、偏头疼；庞德患有自恋人格障碍、精神分裂症……
赵亚东：获得奥斯卡奖项的电影《雨人》中的主人公皮克记忆力惊人，记住了超过9000本书。
英雄也怕病来磨！伟大作家将这些生理体验、心灵经验诉诸文字，我记得鲁迅的《狂人日记》十分深刻，描写的就是一个迫害妄想症患者。拜伦生得帅气，但天生跛足；陀思妥耶夫斯基患有癫痫。他们与厄运抗争，以疾病催动文学绽放鲜艳的花朵。
姜超：疾病在不断变化，它灵活应变的能力，已超出人的想象。疾病一直在不断攻击着人类，它狡诈多端，追得人类望洋兴叹，一副丢盔弃甲的狼狈相。科技面对疾病是不完全自信的。人类从来都在努力与疾病抗争，奋其灵智去寻求破解之道。一部人类文明发展史，就是一部人与疾病的博弈史。与人共生同行的疾病，正以其复杂而微妙的方式影响人类的演化。
这话题很沉重，但我们不应该回避它。疾病，应该成为我们的诗歌经验。
赵亚东：你刚才说疾病随着人类不断进化，我还想通过自身的经历，说明疾病如同植物一样自然有时。随着年齿陡增，我的疾病越来越多。在诗歌写作过程中，我始终强调感觉必须真实，感受必须深刻，感情必须充沛。这样才能保证生成的诗歌自然生动，具有生命的真实力量，才能让读者产生精神共振和心灵的共情。
在漫长的底层打工生活过程中，寒风冷雨饥寒交迫的切肤之痛和少小离家疲于奔命的劳苦体验，导致身体、记忆共同形成的生命体验，即使到生命的终结也挥之不去。每天早晨起床时，我浑身僵硬，面部和双手肿胀，需要小半天的时间才能消肿。清晨的我浑浑噩噩，意识不甚清楚，情绪也焦虑，烦躁。为减轻这些症状，我常年吃止痛药：布洛芬、双氯灭痛、正痛片，这些都是随身携带的法宝。尽管药物对身体脏器有伤害，但是我愿意去承受，这样才能止住疼痛，才能轻松地生活。
我已经臣服于此，并与各种疾病共存，企图达到某种和谐的状态。
姜超：也可以换个角度理解，疾病也是人生一种别样的财富，它丰富了我们的感受，充盈了我们的生命。苏珊·桑塔格还说过：“每个降临世间的人都拥有双重公民身份，其一属于健康王国，另一则属于疾病王国。”
病毒、细菌与我们究竟是同处于一个世界，还是分属不同的世界？科技号称已高度发达，可很多疾病还是没有办法治愈，甚至人们连某些疾病都不知如何命名呢！生之有涯，人力有限，这是人类必须面对的天命。
赵亚东：我一直在承受各种身体顽疾的折磨。我把它理解为“道”的磨砺和修炼，是冥冥中注定的“恩赐”。疾病在西方神话中是作为宙斯对人类的惩罚，从潘多拉魔盒中释放到人间的。一切的惨状，都如我在诗歌《中年梦游症》所描写的一样：
我承诺过中年的妻子
戒烟，戒药，戒掉梦游症
晚上九点半以前回家
进门时回头看看，还要使劲儿
拍打衣角，灰尘要留在外面
悄悄跟在身后的影子
也要留在外面。很多次
我都忘记她的嘱咐
带回烟火，过敏的五脏六腑
被小狗咬坏的裤脚
最不能让她容忍的是
我依然会梦游，大把大把地吃药
一根接一根地抽烟。
烟雾缭绕中，仿佛
烧着的是自己的累累白骨
人的存在，首先是来自身体的感知。这是存在的第一个层面，是物质的；存在的第二个层面是精神感知，是意义的。我们从出生到死去，始终都在使用一个身体。我原来没有意识到这是一个很残忍的事，现在已经深有感触。因为顽疾，我好像拥有了“两条命”。
姜超：我们谈了这么多的身体之病，以及它的隐喻。关于梦魇经历，也就是心理上的阴影，我认为有必要也聊一聊。曹操梦中好杀人，姜超梦中好打人。我曾经写过梦魇的诗，“当你决定必须喊停了/手指疼痛难忍”，记述的是大学期间常常在梦中挥拳猛击，其实正中墙面，闹得第二天无法握笔写字。
赵亚东：我的梦魇或者做噩梦，肯定比你严重多了。到大城市打工不久，我添了一个非常痛苦的毛病——梦魇。每周至少有二次做各式各样的噩梦，那是一种深夜就会悄然潜入身体的黑暗，一种泅渡无期的挣扎。伴随着梦中的极度惊吓，闭眼的我油然发出了一阵阵撕心裂肺的声音。曾和我一起居住的朋友按着心脏说：“太可怕了，太可怕了！你发出的声音好像来自地狱。”我不敢确定那种叫喊声有多恐怖，但肯定脱离了人类的接受极限。他们禁不住一再追问，这个乡下小子到底遭遇了什么样的艰难，这世上没有任何一种恐惧能让人发出这样的哀嚎。这么看来，我还创造了一种人类不曾有过的声音呢，不过我倒没有为此荣耀的意思。世界上享受苦难的人肯定有，我没丝毫兴趣反刍它，除非那厮是受虐狂。
梦魇的毛病伴随我二十年，非常痛苦。在梦中，我有时被追赶，有时被枪击，有时掉进深渊，有时和人撕扯、对打。我的手脚经常因为梦中的挣扎而受伤，与你一样真的打在墙上，造成严重的挫伤。
姜超：对梦魇，你可有什么解决的办法或途径？总不能老也不睡觉吧。
赵亚东：梦魇的痛苦，不会很快消散，会让人在第二天浑身无力，犹如抽去了魂魄。小时候，母亲常为我“叫魂”。有一次母亲以为我睡着了，为我“叫魂”。我偷偷地听她念叨，听一听她到底是什么。她在我耳边念：“东沟没下巴的小鬼啊，西沟没眼睛的小鬼啊，你们就放了我的东儿吧，东儿啊！回来吧！”她连喊三声：“东儿回来吧！”然后，往我耳朵里吹了三口气。母亲往我耳朵里吹气儿，让我感觉到特别痒痒。我扑哧一声乐了出来，把母亲吓了一跳。母亲捂住我的嘴，紧张地说：“傻儿子，别笑，你的魂儿正回来呢。”
姜超：大家肯定着急了，咱们咋不提弗洛伊德呢？
赵亚东：早些年我就知道，不就是“梦的解析”嘛！咱们不说这些外国大爷的理论了。
我的梦，也是生活塞给我的现实。早年的我极度孤独，性格木讷，只能忍辱负重。我变成了一个极其沉默的人，但我会在梦里爆发。这是一个人的战争，我始终没有胜利，而是遍体鳞伤。有一次，三轮车被道外的城管抢走了，我还被暴打了一顿。我连续出现五天的梦魇，每次都是嚎啕大哭，使劲挣扎，让住在大杂院里的邻居睡不好觉。梦魇让家人无法安睡，他们不知道我到底经历了什么。
姜超：摆脱梦魇，主要是心灵上的解脱，更依赖于生存环境的改善，也就是说你必须获得绝对的安全感。当年朦胧诗人宣称“以梦为马”，而晚近的我们早已丢失了马匹，只能自己悲苦艰难在布满荆棘的路上踏歌而行。你的一首诗描述了类似的情绪，“更多的时候/我面对这个世界的方式是/微闭双目，紧咬牙关/在所有的伤口上种植花朵/在疼痛骨缝中种下粮食”。
赵亚东：剧作家尤金·奥尼尔有句话：“我们生而破碎，通过活着来修修补补。”我们的人生都不完美，我们的修补注定离不开疾病的开示。
夜深了，我们到此结束，各自做个好梦吧。
