王士强VS董喜阳：
秉承自由而承担光荣
王士强，1979年生，山东临沂人，文学博士，主要从事中国当代诗歌、当代文学研究。天津社会科学院文学研究所研究员、中国现代文学馆特邀研究员、北京师范大学文学院博士后、《诗探索》编委。主持国家社科基金等科研项目多项，在《文学评论》《文艺研究》等刊物发表学术论文百余篇。
董喜阳，1986年生，吉林九台人。中国作家协会会员，结业于鲁迅文学院第三十四届中青年作家高研班(青年作家班)。长春市作家协会诗歌专业委员会秘书长，中诗网第五届签约作家。作品见于《诗刊》《中国作家》《扬子江诗刊》《作家》《大家》《北京文学》《青年文学》等，作品曾被《青年文摘》《作家文摘》《诗选刊》《散文选刊》选载，曾获第五届中国青年诗人新锐奖、关东诗人新锐奖、长春文学奖、诗歌月刊诗歌奖、鲁藜诗歌奖等，现为诗歌编辑。
访谈士强先生像是观赏一部台湾电影，在温暖中浸透着一种沉静的气质。他的性情和文字尽显平稳而内敛的气象，很多高屋建瓴式的发问在他轻松自由、言简意赅的回答中迎刃而解。他回答的巧妙和高明恰恰反衬出我的粗浅与才疏。显而易见，我是兴奋的，这场对话像是一次跋涉与丈量。
每个人，都是自己的英雄，每条路，都可能成为传奇。当然我们不是在宣讲个人英雄主义，但在士强先生身上，我觉察到了另外一种别样的美好：富有才气的安静。
古希腊智者普罗泰戈拉曾说，人是万物的尺度。我们说，人最感兴趣的万物中，还是人本身。是人创作了诗歌艺术，并在其中彰显着伟大的人性。诗歌批评也不例外。士强先生的批评文章似乎就是在向人致敬，像创作诗歌艺术的芸芸众生制造敬意。他的文章中传递着生存的温暖、孤独、困境、焦灼，也同样折射出这个时代无法避免的斑斓图景。
文学，归根结蒂属于审美的领域，一个好的批评家必须具有崇高的审美志趣与良好的文化修养。士强先生似乎深谙其道。一个人如果拥有了强大的知识储备，人就会变得自信起来。古语云：腹有诗书气自华。士强先生笔下的文字，包括他的诗歌，既有生活的实感，又有诗歌艺术的风韵，意象洗练又独特。他在文字中行走、运动所造成的疏密与起伏中给人以节奏和韵律感，让人在意味隽永中品味现实生活的难以挖掘的真趣与主美。
现当代文学评论家、复旦大学教授陈思和说：“我和莫言认识并不早，在我看来，批评家和作家不能走得太近，如果太熟悉了就会影响判断。”作为曾经《诗歌月刊·下半月》(2012年-2016年；长春)的“诗歌理论”版面特约栏目主持，我们是熟悉的。但却也像和吴思敬老师一样，他们的艺术永远会带给我意想不到的生机与新鲜的热度。(董喜阳)
D=董喜阳W=王士强
诗歌从诗性的语言谈起
D：老师您好！首先感谢您在百忙之中接受我的专访。作为年轻的诗歌批评家您能简单地向我们讲述一下您是如何走上诗歌批评之路的吗？
W：走上诗歌批评的道路不能不说到我求学路上的两位老师，硕士导师张清华与博士导师吴思敬，正是因为接近两位先生所从事的诗歌批评工作，受他们的影响，自己也逐渐走上了这条道路。先生的学问、修为与境界我等必不能至。但作为一种向上的力量、作为一种指引，这种重要性是怎么强调都不为过的。诸多偶然的巧合、机缘造成了日后的必然，而你所做的选择其实未必不是命中注定，冥冥之中有莫名的、神秘的力量牵引着你不得不如此。从事诗歌批评的工作大概只是因为我与诗歌之间有着某种“孽缘”吧，时至今日，即使艰苦、纠结，我也已经甘之若饴了，我相信，这条路是值得的，是有意义的，这就够了。而今，诗歌批评于我已经成了一种想象人生的方式、一种日常生活，我想日后自己需要避免一种“职业化”的懈怠与冷漠，希望日后在这条路上的行走依然能够充满诗意的发现、意外的惊喜。
D：您有一句话：“‘诗歌’生活实际包含了对于‘现实’生活的一种应对机制，是一种可能的生活。”“可能的生活”在您的诗歌批评建构中会不会成为您的核心观点？
W：你看得很准，我想是这样的。在我看来，诗歌的魅力即在于对可能性的追求，诗歌的本质即是自由。诗歌是对于现实的超越、改写、提升，在现实中人们只能过一种生活，而在诗歌中却可以越出这种规定性，而达致一种更丰富、更美、更值得的状态。诗歌可以让人生活得更多、更美、更有意义，这本身便是它最大的意义。诗歌的可能性既包括价值观的可能性，也包括语言的可能性，而今人们谈论更多的是语言的、审美的、艺术本体的可能性，但我认为，在中国的现实语境中，价值观的可能性大概是更缺乏、更迫切、意义更大的。
D：您主张：“诗歌的语言应该是具有诗性的语言，它不是日常语言，不是口水、废话，同时也不应该是书斋语言、专业术语、‘黑话’，它应该是及物性与陌生化、准确性与模糊性、表现性与‘不可表现性’的结合。”那么您对现在流行的“口语”“垃圾”“废话”诗歌有怎样的看法？
W：诗歌的语言应该是具有诗性的语言，可以称之为“诗语”。诗语是有其特殊性的，不应与日常口语、废话混为一谈，否则，将失去其自身的规定性，“诗将不诗”。但是，诗语也不应过于封闭、过于精英化和小众化，否则其生命力与活力也将大打折扣。诗语对日常语言而言应该是一次“反动”，是对之的提纯、清洗、加工，是一次语言的发明、创生、裂变。对当今流行的口水化、废话化的写作我认为是应该保持警惕的，它容易混淆诗与非诗的边界，造成写作者自律精神的缺失。真正的写作从来都是有难度而且难度很高的，简单的日常语言的复制、粘贴、分行意义不大，是与真正的诗歌精神背道而驰的。
D：我读了您的一些随笔与理论文章，关于“语言”的探索比较集中，在您的心目中“语言”在诗歌这个文体中应该充当什么样的角色？您认为“语言”在未来诗歌的发展中将会有怎样的地位？
W：语言之于诗歌非常重要，重要到没有了语言也就没有了诗歌。诗歌应该体现出语言之新奇、语言之美，否则诗歌本身是恐难成立的。然而，语言却又并非一切，语言背后还有所“指”，这种所指更多的与生活、与人性、与世界相关联，关乎价值与意义。故而，诗歌的语言特性是一个方面，其指向性是另一个方面，两者是不可偏废的。仅仅追求语言、修辞上的新奇、惊艳可能呈现一种美之极致，但往往忽略了诗歌现实性、指向性的维度，而很容易自我封闭、自我循环。或许，等到天下大同、海晏河清的时候，诗歌可以完全可以放弃其“责任”与“担当”，成为一种纯粹的语言游戏，但是，这一天何时能够到来？
诗歌与诗人都在路上
D：作为一名评论家对一首好诗的选择必然有自己的标准，那么您认为一首好诗的标准是什么？
W：读一首诗的时候大概也有阶段性，首先是作为一名普通读者，看它对自己是否有触动、震动，然后才是作为专业读者、评论者对其进行考量、审视、评价。好诗的标准因人而异，同时每个人的标准也并不是固定、单一的，这个标准可以列很多条，甚至相互之间是有冲突和矛盾的。这里面很重要的一点是，判断一首诗好与不好要看它能不能打动你、触动你。这很感性，却很本真，也更为可靠，应该是一个前提和基础。
D：您曾写过《伪繁荣，伪创造，伪自由——当今诗歌写作批判》，在文中您对“小圈子化、伪学院化、反道德化、泛口语化”四个方面做了阐释与批评，特别赞同您的观点。就现在而言，在您看来现在的诗歌还有没有其他值得批判的地方？
W：谢谢你的认同，那篇文章受到了一些朋友的共鸣和认可，我想原因之一是它说出了一些真话，在当时有一定针对性、有的放矢。现在的诗歌存在的问题当然也有很多，比如写作者精神萎靡、委顿的问题，比如先锋精神弱化的问题，比如消费性、娱乐化的问题、比如修辞过剩与修辞不足的问题，等等，许多的问题需要具体问题具体分析。
D：您曾有个观点：“所有以年代划分作为讨论范畴的诗歌概念，比如70后、80后，以及大概过不了多长时间就会出现的00后，最终都会被无情的历史尘埃所掩埋，这大概是不可改变的。”这足以见您对年代诗歌划分保持了足够的冷静，然而现实中喧嚣的诗坛总是拿代际诗歌大做文章，盲目夸大其在诗歌发展中的作用，您是如何看待这种现象的？
W：“XX后”的说法应该只是一种权宜之计，它提供的更多只是一种暂时性的说法、由头，提供一种“想象的共同体”的“庇护”，在此名目之下一些问题可以得到讨论和展开。但是，由于缺乏内在的统一性，在历史的长河中它很难站得住脚，留下的可能只是若干有杰出的文本创造性的诗人及其诗作，而不是“XX后”这样的群体性概念。年轻的写作者最重要的是自我成长，单打独斗，涨破这个群体性概念，成为独特的自己。
D：您的诗作《流水十三章》结尾部分出人意料，“流水十三章/这一章是空白/这一章的文字实为谬误”，但仔细读来却又是情理之中，您在创作这首诗的时候初衷是怎样的？
W：这首诗的结尾确实在追求一种出人意料、留有余味的效果，它不是在做一种语言游戏，或者说，不是仅仅语言游戏那么简单。至于这首诗的初衷，大概和我在写作时那个夏天的某种情绪有关，不过，似也不必一一道来了吧——文字写出来，它的初衷已经不重要，重要的是阅读者从中读到了什么。
D：您曾经说过：“诗歌，面对‘时代’的庞然大物，它要做的是反抗遮蔽、反抗异化、反抗宰制，而回到个人的内心，回到有温度、有心跳的个人生活，面对个体的处境和命运，找回本真的自我。”那么“反抗遮蔽、反抗异化、反抗宰制”究竟该如何才能做到？
W：反抗遮蔽、反抗异化、反抗宰制云云最重要的在于一个独立的个体、独立的“人”。这说来容易，实际很难，任重而道远。有自信、有自尊、不自弃、不妥协，这同样是一种“常识”，但也只是说说而已，它的形成与实现还有很远的路要走。有了真正独立、强大内心的个体，人才称得上是现代人，社会才真正进入现代社会，就此而言，诗歌在路上，一切皆在路上。
坚守精神向度与诗歌本位
D：您在诗歌评论的道路上最初是怎样同诗人们发生联系的？诗歌评论家与诗人应该是怎样的关系？
W：与诗人们一开始主要是文字中的相遇，逐渐在现实中也有一些交往，这一过程我觉得顺其自然最好，不必刻意地接近或者疏远。评论者与写作者的交往有助于加深了解，“知人论世”，能够对“诗”与“人”做出深入的论析。但同时，评论者与写作者走得太近也容易出现问题，对作品的判断不再客观，或者碍于“情面”而很难实话实说，等等，这些问题在中国这个人情社会中尤其严重。评论家与诗人之间的理想状态应该是高山流水、惺惺相惜的知音，是平等、独立的精神个体的互相吸引、互相修正、共同提高。这一过程中对评论家来说应该注意保持自身的独立性，避免受到各种诗歌之外因素的干扰，以更好地坚持诗歌评论的专业水准和公信力。
D：您是《诗探索》的编辑之一，这本刊物之于您有什么样的特殊意义？
W：做《诗探索》编辑是一项兼职，主要做一些组稿、编校等的工作。在这一过程中，有时会遇到一些精彩、深刻、有见地的文字，让人击节叫好，有时也会有硬着头皮、“强制性”阅读稿件的情况。回过头来想一想，这些经历对我本人来讲其实都是有益、有收获的。《诗探索》创刊于1980年，历史上曾经发挥过极为重要的作用，近年来随着大环境的改变，它所受到的冲击也很大，也在“边缘化”。但重要的是，它在坚守一种精神的向度，在坚持诗歌的本位，在关注当今诗歌的发展，扶持青年诗人的创作，留存当代诗歌的史料，它对当前诗歌的价值或许要过些时日才能看得更为清楚。我很高兴能为它贡献自己的一点绵薄之力。
D：当下各类民刊云集，您怎样看？平时您读民刊吗？您认为哪些民刊文本质量较高？
W：诗歌民刊已经构成了新时期以来先锋诗歌最具活力、最具创造性的诗歌现场，它既不像官方刊物那样受限制，又不像网络诗歌那样芜杂，有其自身独具的长处。但是民刊的存在也有一些先天性不足，比如缺乏连续性、人员不稳定、传播范围小等，虽然诗歌民刊的数量很多，整体而言可谓生机勃勃，但具体到每一个刊物来讲，其生态又是脆弱的，其生存很艰难，所以诗歌民刊尤其需要评论界的关注与推介。我平日读民刊大概比读公开刊物的时间要长，近几年给我留下较深印象的民刊有《诗歌与人》《今天》《独立》《活塞》《明天》《地下》《女子诗报》《诗歌杂志》等。
D：您认为朦胧诗、第三代诗歌在中国诗坛的地位如何？对中国现代诗歌的发展有着怎样的影响？
W：“朦胧诗”“第三代”诗歌已成经典，其成就有目共睹。经典意味着已经“功成名就”，已经“完成”。作为一个群体性、诗歌史概念，它们的确已经完成，但这并不意味着其中优秀的个体不能继续写出卓越的文本。
D：在您的印象里“知识分子写作”在诗坛扮演着什么样的角色？它与“民间立场”写作是否构成二元对立？
W：我认为“知识分子写作”与“民间立场”并不构成二元对立。严格意义上，真正的诗人的写作都应该是“知识分子写作”，而“民间立场”的写作相当程度上即是“知识分子写作”。其实，世纪之交“知识分子写作”与“民间立场”的论争主要的并非两个流派、两种写作取向之间的分歧，更多的是两拨人在打架，是具体语境之下诗歌“微观政治学”的结果。
找寻内心的慰藉与温暖
D：您写了很多关于80后、90后诗人的评论文章，比如说郑小琼、洛盏、麦岸等。您这种关注是自觉的，还是批评上的一种需要与外延？您对年轻诗人的发展有着怎样的期许与建议？
W：如你所知，我确实对一些80后、90后诗人的创作有一些评论，但这种关注基本是个案式、兴趣出发的，不是系统性、整体化的研究。虽然不排除以后进行规模更大、更系统的观照的可能性，我还是觉得个案式的研究是不可缺少的，它应该是一种基础。对年轻诗人而言，自我成长是重要的，每个人所遇到的问题不一样，每个人的问题也需要——且只能——依靠自己来解决。诗歌是一条孤独之路，充满荆棘，但也有他人所难以领略的风景与美丽，虽然也偶有同道间的慰藉、扶助，有赞扬、有掌声，但最根本的还是要独自上场、独自面对，实现自我成长、自我超越、自我实现。
D：看了您很多批评文章，既有个体的单向度的对诗人的评述，也有对于地域诗歌的总结，既关注文化现象，也推介有代表性的诗人与作品。更让我意外的是您还做了很多诗人、批评家的访谈，这种经历对您产生了如何的敦促作用？
W：做访谈起始于读博期间，那时因为做关于1960至70年代“地下诗歌”的博士论文，而系统性地做了大约十位诗人、诗歌活动参与者的访谈。此后也陆续做了一些诗人、批评家的访谈。这种访谈是很有意思也很有意义的，有助于我们对诗人诗作更为深入的理解，同时也可能发掘和保存一些有价值的资料、史料。
D：新世纪第二个十年的诗歌有没有呈现出新的变化，它有哪些特征？
W：在我看来，新世纪第二个十年与第一个十年之间主要是一种延续的关系，而第一个十年与上个世纪末之间则有更多的断裂关系。发生这种“断裂”的主要原因在于网络的快速普及使诗歌写作、传播、评价等方面所产生的一系列深刻的变化，这种变化是堪称革命性的，对诗歌的价值观念、美学风格、语言方式等皆有深远的影响。近年来诗歌中诸多的变化还在不断的深化、转变、形成之中。当然，或许第二个十年的诗歌已经发生了一些重要的变化，这需要再过若干时日人们才能看得更为清楚。
