姜超 赵亚东
诗之于酒，如花与叶，相辅相依。世界的静好于杯中飘着醇香，由是观察则万物皆美。古往今来，诗歌独特的意蕴与诗体变幻形式，与饮用美酒的切身感受惊人相似。古往今来诗坛名宿与新锐共饮一道酒，各抒饮中真意，写巅峰体验，摹状酒香穿肠而过的诗作就成了“有意味的形式”。
赵亚东：我们谈诗与酒这样一个话题，对我来说是很尴尬的，你们都知道我不擅长喝酒，基本是不喝正好一喝就多的状态。出去应酬，朋友都说，你是诗人怎么不会喝酒呢？你看看人家李白斗酒诗百篇，你不喝酒怎么写诗？每当有人这么问我，我都不知该如何回答。写诗和酒有必然关系吗？我想不一定，我不多喝酒也写出了不少诗歌。诗和酒之所以被紧密联系在一起，我想是因为这两种事物都能升华人的境界，让人不断摘去面具，显露真容，涤荡身心，返回天真。我对酒还有一种不一样的情感，这和小时候家里特别贫困有关系。我十一二岁的的时候，家里特别穷困，我父亲又馋酒，翻遍了家里才找到五毛钱。父亲让我拿着这五毛钱去公社买酒，我不想去。因为我怕丢人，其他小伙伴都是拿着五块钱、两块钱，成斤来打酒，而我只能买半斤。我父亲怎么商量我，我都不去，后来我妈妈急得快哭了，我才点头答应，和小伙伴们去公社打酒。回来的路上，我感觉到特别丢人，同样的塑料酒桶，人家装得都是满满的，只有我的是一个桶底儿，我怕大家笑话，我就把塑料桶用棉袄包起来。那时，我就在心里暗暗发誓，长大之后要为父亲买酒，让他有喝不完的好酒。
姜超：这个你做到了，我知道你父亲的床底下会有各地的好酒。我还看过你写的一首诗，大概就是幼年的这个记忆生成的经验：“有一次，乡下大雪/揣着五毛钱去给父亲打酒/我找不到店铺，也找不到回家的路/没有人能看到我/我哭了，落在睫毛上的雪/融化在眼睛里。”诗歌就是经验，这毫无疑问，你所擅长的也是把生活中的这些细节熔炼成经验，所以你的东西都很踏实，也很感人。咱们这篇谈话，这样的开始有点沉重。其实在古代，喝酒是一件很日常的事。
赵亚东：沉重吗？我感觉不是这样，酒总是伴随着精神的起伏，我们高兴了喝酒，苦闷也喝酒。你是一个爱喝酒的人，还会品酒。近几年，你又成了老酒爱好者。看你喝酒有时是一种享受，而在我这里就成了灾难，喝不多点就难受死了。好花半开，美酒微醺，人生中的美好经历过犹不及。我也偶尔喝多过，也曾经感觉有一种莫名的光亮，肉身里有一种灵魂飞升姿态的体验。美好的事物从何而来？无非是诗和酒。对很多诗人来说，美酒能够激发出诗人创作的激情和灵感，使想象插上翅膀，诗人们闻香下马而捉笔成诗，诗酒同源的佳作由此而生。我也在试图寻找这种感觉，但是基本都失败了，因为我每次醉酒都是蒙头大睡，可能很多好诗就这样弄丢了。
姜超：我也不算酒专家，不过比一般人细心罢了。我不太关注茅台、五粮液等名贵的酒(也没这个能力)，只是对当年的地方老酒感一点兴趣。机缘巧合，五六年前结识了一位玩老酒的好朋友，他手里有大量的地方老酒，也有非常渊博的老酒知识。我一回家乡，他就带着一二瓶老酒来见我。稿费较多时，我也会买一点，地方老酒的价格还是很亲民的。
在中国，酒的称谓、称呼实在太多了，杜康、般若汤、清圣、浊贤、酒兵、清酌、黄封、欢伯、醍醐，更牛的别称还有金波、狂药、杯中物、曲秀才等。众所周知，陈年白酒具有越老越香的特点，比新酒更醇香。到了一定年纪，喝酒的状态也在发生变化，从狂饮改成了浅酌，从痛饮改成了浅尝，更多的精神力量灌注在对酒的凝视和品味中，尤其是老酒，里面有岁月的沉淀，有生命的故事，有人间的沧桑，老酒和那些深沉、隽永的诗歌一样意味深长。
赵亚东：我注意到你说的这个浅酌和浅尝，突然想起一个词：斟酌,斟酌这个词，在汉语的解释里有三种：一是指倒酒、注酒；二是比喻反复地考虑；三是指品评、欣赏。这几年我的人生经历比较曲折，精神得到了迅速成长，内心里最深刻的词也是这个斟酌，就是遇到事情后，要反复地斟酌、思量，从浮躁到沉稳，从焦灼到从容，也是生命反复斟酌的作用。我的诗歌也同样如此，现在大家所能看到的，我的很多诗歌都是旧作改出来的，有的旧作差不多二十年前的，我慢慢沉淀它们，思之再三，反复斟酌，直到磨出它们应有的样子。
姜超：这个我确实是注意到了，你的很多诗歌是从旧作改出来的，甚至有的只是用了旧作中的情绪，有的只留下了一行句子，这个习惯很好，反复酝酿，反复锤炼，诗才结实，味道才浓郁，力量才悠远。
说到喝酒，能喝酒是年轻的标志。我现在也不敢多喝了，但还是愿意欣赏老酒，对牌子不太挑，只关注岁月纵深里的酿酒故事。我不是一个太爱怀旧的人，但在生活中会发现很多新的事物未必值得你花费太多心血来关注。你刚才说的老酒，实际上准确地说是固态纯粮老酒，它有新酒不具备的岁月的醇厚、幽香。我写过一首关于酒的诗歌：“饮中藏真意/世界的静好于杯中飘着醇香/一想到美好的事/你必闻香下马，诗走雷电/不疗饥肠疗渴肠/那些不快与苟且/因为一次简洁和直接/豁然开朗。”一杯酒并不那么卑微，当它覆盖了一个诗人，除了让他浑身是劲，还在瞬间，将饮酒者的内心点燃，比如说刘伶醉酒。生命的力比多在诗人的醉态吟哦下了无牵绊，仿佛洞见世界的光辉，彼时诗的出场就是酒神仪式的移位。
赵亚东：你描写的这种感觉，让我想起包临轩在评价我的诗歌时写下：“似乎是对矫情、做作和刻意求工、求奇、求“神”的厌弃，诗坛一直本能地渴求着质朴、自然和真率。然而，并不能常常遇到后者。假如某一天有此际遇，便有惊喜之情油然而生。”
我们常常看见一个懦弱的人喝了酒浑身是胆，一个沉默者变成了话痨，我想酒一定带着通神的成分。我有一篇《携带着闪电和雷声指向我》的随笔，说的作品《指向我》这首诗，它就是从自然物象出发，被我给予了深度的精神指认和辨别：“我为什么越来越低沉/比草丛中的石头还要低/怀中的野兔，瑟缩着，咀嚼去年的干草/在我曾栖身的黎明中的橡树林/倾听着乌苏里江东去的脚步/幼年放牧过的枣红色马驹/踏过我额头上的沟壑……”
姜超：这肯定是酒神精神的魔力，一会儿我们再谈论它。我发现你的创作中写酒的诗作很少，印象里有《泡沫》《在一场大雪中走失》。
赵亚东：酒这个意象一般不直接出现我的作品中，但不会绕开它。我把这种情绪的爆发理解为心灵的洞见，把这种激情理解为巅峰体验。就如同我们可能随时身处幽谷、心在峰巅。心灵洞见，有时候对卑微的我们来说，就是在现实的疯癫中摆脱、挣扎的精神状态，一念成仁。我的诗作《无边的寂静和空旷》描写的就是我们共同朋友的经历。这一切，都在我的意识里重新过了一遍，我从火车开始写：“这疲惫的火车，终于爬上了/最后一个陡坡……/弯曲的铁轨，因为滚烫而变得柔软。”这三行诗，实写火车爬上陡坡，虚写弯曲而滚烫的铁轨，我想借此暗喻生活的艰难和生计碾压的焦灼。再往下，我写他真实的经历：“再往前就是西岗子/到黑河，这是必经的一站/也是当年的一个兄弟/被赶下火车的地方/余下的路程，他没有钱买票/就沿着铁轨一路向北。”这几行叙述，是给整首诗确定真实的基调，表现苦痛的经历。接下来，我用超现实手法写人生苦楚：“途中他遇见了孤独的野狼/与星子对弈的狐狸，盗墓人两手空空/挥舞着看不见的人影/擦过草木时发出沙沙的响声/他一点都不害怕。在乌黑的枕木上/也有断翅的苍鹰，在把他凝视”。在这里，我用野狼、狐狸、盗墓人和看不见的人影暗指人世的纷杂和四伏的危机，断翅的苍鹰是对同类的怜悯，细节的刻画也是一种对万物的“关照”和“省察”。其实，这是我自己在黑暗中行走的感受。直到全诗的最后，我才把自己写进诗歌中：“今天，我也模仿他的样子/在这里独自向北。但是我什么也没有遇见/除了无边的寂静，和空旷。”这几行，我想表达的是，我什么也没有遇见，尽管无比恐惧，但那无边的寂静和空旷，是最真实的生命感知，也是对未知命运的一种特指。我走进这寂静，融入这空旷和虚无，是一种渴望，也是一种昭示，更是一种勇往直前的决心和意志。
说了这么多，写诗、改诗的过程真的接近喝酒慢慢进入状态的情形。
姜超：我接着你说的意志往下说，美酒能赋予人“勇往直前的决心和意志”。美酒促使口腹之快与精神愉悦融合，诗人们在酒酣耳热之时灵感勃发而为诗，诗因酒诞生，酒因诗而高雅，成就了历史悠久的诗酒文化。哪怕在畅游山水之间，诗酒的因子依然优先跃入想象。
赵亚东：某种程度上，诗和酒具有同样的灵魂，只是不一样的形式而已。诗的诞生真的像粮食转化为酒，都必须有化学反应，都有时间的参与，从固态到液态，美味的诞生要靠温度等技术把控才肯显现。我有一首朋友们都说不错的诗作《夜路》，在创作谈里我是这么说的：“再次把自己沉浸到这种经验里，进行提炼、裁剪和生成，是对乡村生活的一种缅怀，也是对生命深处某种渴望的抒写。在这首诗的结尾，我写父亲打开手电，从漆黑的夜色里冲出来，也是另一种人生的期待：在我人到中年，疲惫不堪，常常身陷自己的黑暗时，是多么渴望有这样一束光来照亮前路，照亮黑暗中发炎的骨头和血液啊。”这个过程，其实就是酿造生命的酒，
姜超：诗歌作为一门手艺，需要一生的不断修习。对酒的认知，也是伴随一生的。五年左右的纯粮白酒明显比新酒更为软滑，香气与口感比新酒好很多。但是，你真的接触了二三十年的老酒，还真得学会怎么喝，否则就像不懂欣赏的人读一首诗，读不出感觉就糟践了。
赵亚东：那老酒是不是也得真得会品？而不是直接倒进胃里，看起来潇洒，其实是糟蹋了此中真味？
姜超：绝对需要合理的步骤，打开就喝的方法会让你觉得老酒发酸。对年代久远的老酒，需要在醒酒器中醒二十分钟左右。因为酒分子在瓶里沉睡了这么久，它们和空气充分接触以后会产生微妙的化学反应(氧化一下)，同时轻轻晃动醒酒器，边欣赏老酒的颜色、酒花等，边感受其满屋生香魅力。需要让微量物质醒来，激发口感。那么再说到写诗和读诗，与酿酒和品酒道理是相通的，你在创作中早已经有体会。呵呵，喝什么酒是每个人的选择，没必要喝了几天咖啡就笑话吃大蒜的。
赵亚东：看来，老酒真的有魅力。写好诗，需要一生的磨砺。
姜超：《星星》诗刊、《人民文学》等杂志经常组织诗人到美酒的生产基地体验生活。粮食吸天地日月之精华，而酒是粮食的精魂。当你关注白酒的制作过程，你会叹为观止。酒的制作流程、选料、用水、工艺、专用窖藏等都有讲究，陈年酒的堆花、挂壁、空杯留香等细节也同样让人迷醉。酒的诞生，和文字来到人间一样带着神秘的色彩。
赵亚东：你的意思是不是这样，酒可从粮食里掏出香气与琼浆，催生美好的诗篇。“把干枯的池塘当成酒盏/倒满凛冽的北风/慢慢啜饮/直到内心火焰熊熊。”在我们谈及这个话题时，我突然写下这几句诗，我想此刻，我也切近了酒的精神层面。
姜超：还得郑重提及一下，老酒的催化，是对高粱原浆酒的催化，它必须是杂粮做曲，这样的生物酶才会催生人间的美味。而很长一段时间内，糖化酶为核心的工业酵母替代了杂粮制曲，快是变快了，调过的酒实在是难以下咽。你的这几句诗是把生活感受借助酒的意象进行了呈现，实现了意义的增值。老百姓管纯粮酒叫“娘造的”，管液态制酒法生产的酒叫“勾兑的”。事实上也的确如此，老酒喝得多一点，第二天早上不会头疼，也不会口渴。生活中，有些品牌的老酒只剩下半瓶子，千万别扔，补充进去高粱原浆就可以，它还是一瓶滋味绵长的老酒，味道不会差太多。刚才咱们提到的没写好的旧诗总有其命运，说不上哪天灵光一闪，就被你点石成金了。
会喝酒的人，首先要关注酒的物质层面。醉酒，助推诗人呼唤酒神。“酒液如魔。这些从粮食中跑出的妖灵，经历黑暗中发酵和火焰中炙烤，脱离原形，成为透明的浆液。凝天地之精华，显妖媚之魔力。入眼勾魂，入口撩欲，入喉激火，入胃涤浊，入心扫霾，入血掀潮，入情控神，入魂惊魄。”江苏诗人瘦西鸿详细追踪了迷醉酒徒的生理感受，他将舌腔味蕾、肠道体验、血液感觉、头脑风暴描述得质感强烈。
赵亚东：酒醉是一种忘我，是一种本真。生命之真是心灵的醉乡，这是诗酒之醉的逻辑起点。
姜超：你说得非常贴切。酒醉的意义即是在呼唤本真。品酒、品诗，它们是高度一致的。
赵亚东：我认为，当中国诗人提起笔来说历史文化时，古今天地一壶愁涌向笔端，缘续的是流淌的血脉。没有美酒，中国诗坛万古如长夜，比如李白、杜甫、苏东坡，我读到他们饮酒写诗的状态，感觉他们是通灵的。
姜超：凡人们酒入豪肠后立刻自带光芒，千言万语的沉默地火奔突，在召唤酒神出世，更何况这些千古文豪！
赵亚东：美酒如突然的闪电，可以照亮庸常的人生。我的诗《指向我》有这样让我始终难忘的一节：“如果还有所亏欠，我希望/就在此地，此时/让刺进雨滴中的荒草/指向我，携带着凌厉的闪电和雷声。”诗歌的魅力恰恰就在于此，只要诗人能以真实的情感和深切的感受进行物我互换，给意象赋予生命和气息，那么还是可以唤起情感共鸣，完成从直接的情感书写进入到生命经验的写作。我始终相信里尔克先生说的那句话：诗是经验。诗是忍耐孤独，苦心营造，强调回忆和经验的作用，将诗歌审美界定在理性过滤和心理回流阶段，而不是刹那间灵感火花闪现和激情爆发。
姜超：世间，也只有冷漠之心是美酒感化不了的。敌人之间可以摆下酒宴，但不开怀畅饮。对自己来说，世间最大的敌人是自己。偶尔一次酒醉，就是让闪电上身一次。我还想说一下，老酒的微量物质非常少，但足以满足挑剔的舌头。好诗也不一定全是好词好句，也存在着某种神秘的微量成分。
赵亚东：茶须独饮，酒要共品，这是一种说法。三五之夜，明月在天，好时节好日子或者干脆是阴雨天风雪夜，好友们一起小聚同饮酒通饮酒，是人生多么难得的事啊。苏子美以汉书下酒，一斗不为多也。闻一多先生说，熟读离骚痛饮酒，乃为真名士。这样的境界不好求啊！
姜超：我记得你有一首写给逝去的友人的诗：“我们只有这一壶烈酒/在白茫茫的天地间/让一把剑刺进咽喉/让五脏六腑淬火/我们好久没有/把弯下去的腰直起来了/这些年的雪都堆积在眼睛里/背上的尘土/压得我们喘不过气来/最后一杯酒/要毫不犹豫洒在地上/在你的坟墓前/让这深藏于浊酒中的火焰/暖暖你冰凉的肋骨。”这首诗语流舒缓，注重挑选动态的意象，色彩上偏于冷光，而故意赋予语词充足的能量，这符合情感与形式的逻辑法则，而文字背后含藏着深意，其中之悲苦不是一杯酒所能表达的，但是也只有用这酒才能表达得如此深情，如此刻骨铭心。自古以来，饮者的选择离不开外在背景与内在精神。自饮，是陶渊明式的，唯寂寞深者才解其味。当诗人独自品茗，“引壶觞以自酌”，独觉酒的深味，选择的是远离世俗的姿态。
赵亚东：喝酒的多数形态该是共饮。我注意到，你说的是饮酒，而不是喝酒，文字表述不一样，足见区别的鲜明性。你刚才说的“自远”，这种久违的感觉带着古典的气息，能消解人生负重，让灵魂起舞。
姜超：那些写“独饮”的场面，是当代人上下俯仰自得、远近归去的心灵高光时刻。或者说，诗与酒交融的自远审美状态，让当代人的此在生命与彼岸相对接，而生成了“心远”的意境。
再说一说共饮。诗人标举的共饮，当属于苏东坡式的，是达观者愿意与人共乐的形式。曲水流觞、文人雅集之时，饮酒是为了“钓诗”与“扫愁”。如拾谷雨在《在茅台，握别》一诗中写到：“巍巍兮高山，洋洋兮流水，那抚琴听风的人，在雨后的山中捕捉到自己的回声。//坐下来，我们阔谈天地，饮酒，对弈，放浪形骸，把命运置于流水，夕光中一盘棋局落在绝壁。”当清明理性的诗人与朋友们一再举起酒杯，他是为了添乐趣、增情谊、去烦恼、安精神、增智慧、获灵感和延年益寿，更有分享快乐能够增值快乐的体验。好吧，共饮的朋友们“只说彼此醉去的感觉，比羽毛要轻，比花朵要重，像一根古琴的弦，走漏了爱的风声。”
赵亚东：美酒还应该附带着乡愁文化、记忆的精魂。我很喜欢自己的诗作《马蹄湾的黄昏》。一个人真正的精神故乡，就是那个让人心安的地方。我们都离开了故乡而一生都在追寻故乡的路上。我在《被梦见的苹果》一诗中更是着重表现作为希望存在的苹果这一物象。通过还原当年的情景，进行刻画，写当年的贫穷与无助。我一直坚信，诗歌感人的力量都在细节的镌刻中，没有细节的诗是立不住的。在最后一节，我把真实的贫寒状态和想象拼接在一起：“我们始终买不起一个苹果/我的妻子每天都做梦/深秋的果园里，有一颗被遗忘的果子/正慢慢地落下来/在漆黑的夜色中。”我写遗忘的果子慢慢落下，是一种改变命运的渴望，是一种坚定的信念，我始终相信，只要我们始终善良，始终努力，就一定能走出漆黑的夜色，过上好的生活，有吃不完的苹果。
姜超：苦难可能在悠长岁月里变成佳酿。一切最好的东西就是美酒，美酒就是一切好东西。愿一切写诗人身心愉快，诗酒相携共天涯。
姜超，黑龙江绥化人，中国作协会员，主要从事当代诗学理论及现象研究，著有《用一根针挖一口井》等文艺理论集、诗集。
