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诗歌是人类的一种信仰和精神高地

来源:绥化晚报 2019-01-04 13:11:00 字体:

——对话著名诗人吉狄马加

本刊记者 宋心海

  吉狄马加,彝族,著名诗人、作家、书法家。1961年生于四川大凉山。1982年毕业于西南民族大学中文系。现任十三届全国人大常委会委员,中国作家协会副主席、书记处书记,兼任中国少数民族作家学会会长,中国诗歌学会顾问。

  吉狄马加是中国当代著名的少数民族代表性诗人,同时也是具有广泛影响的国际性诗人,已在中国出版诗文集近二十种,其作品还被翻译成多种文字在近三十个国家或地区出版发行。诗集《初恋的歌》获中国第三届新诗(诗集)奖;组诗《自画像及其他》获第二届全国少数民族文学诗歌奖最高奖;组诗《吉狄马加诗十二首》获四川省文学奖及郭沫若文学奖荣誉奖;诗集《一个彝人的梦想》获中国第四届民族文学诗歌奖;1994年获庄重文文学奖;2006年被俄罗斯作家协会授予肖洛霍夫文学纪念奖章和证书;2006年,保加利亚作家协会为表彰他在诗歌领域的杰出贡献,特别颁发证书;2012年获第20届柔刚诗歌(成就)荣誉奖;2014年获南非姆基瓦人道主义奖;2015年获第十六届国际华人诗人笔会“中国诗魂奖”。

  宋心海:尊敬的吉狄马加副主席,您好!非常感谢您在《猛犸象诗刊》发刊之际,接受我们的专访。您既是有国际影响的世界著名诗人,又是全国人大常委会委员,我们想请您谈谈中国诗歌发展以及诗歌与人类生活的关系等方面的思考。

  吉狄马加:谢谢,首先祝贺你们的诗刊创刊。作为文学界的代表,成为全国人大常委会委员,当然是一件非常光荣的事情。我认为这是一种使命。不管是作为诗人,还是作为文学界做具体工作的同志,首先要明确自己的任务,怎么能更好地为发展我们的文学艺术事业努力工作。大家也知道,诗歌是一种最古老的艺术形式之一,它伴随着人类最早的精神生活而产生;同样它也是一种最年轻的艺术,因为一代一代的诗人在不断地给它注入新的生命活力。可以说每一个历史时期、每一个年代,许多重要的诗人都留下了很多经典的作品,成为了我们人类重要的精神财富。

  据不完全统计,现在我国写旧体诗和写新诗的人加起来要上千万,这至少说明,在商业化的现在,诗歌并不像有人说的那样要消亡,而是越来越成为人类精神生活的一部分。只要人类存在一天,诗歌就会伴随着我们一天天发展下去。尤其是现在生活节奏很快,我们像坐在高速奔驰的列车上,很难看清楚周边的风景,也很难让高速的列车慢下来,让我们静静地关注一下我们的内心、我们的自然。我想越是高速发展的时代,诗歌对人类的作用就越大。我认为,今天的诗歌已经成为人类面向未来,真正获得一种平衡的方式。就是一方面我们在高速的发展,另外一方面,我们还要给自己的灵魂找到一个安静的地方,让我们的心灵在诗歌的怀抱里获得片刻的宁静。所以我想在今天,在多元的状态下,不管诗人怎么写,写什么,最重要的是诗歌的作用没有丧失,它还在继续滋养着人类的精神世界。

  宋心海:作为公认的世界性诗人,您的格局和视野都不同凡响。应该说朦胧诗以后,大概有十多年时间,中国持续着诗歌热,也出了一大批优秀的诗人和作品。到九十年代后期,诗歌开始走向低谷,进入一个比较沉闷和迷茫的阶段。但是,近十多年来,诗歌重新回到大众的生活,再次成为人们最喜爱和热衷的表达方式,我们想请您谈谈您对九十年代后半期以来诗歌发展脉络和形势如何评价?

  吉狄马加:上个世纪八十年代开始,诗歌乃至整个文学,都处在中国文化生活和政治生活的中心。那时候写一篇小说在《人民文学》上发表,写一首诗在《诗刊》上发表,就可以家喻户晓。很重要的一点,就是文学在那个特殊时期发挥着反思和启蒙的作用。加上那时我们能阅读到的东西很有限,电视没这么发达,更谈不上互联网。而今天网络的普及,还有很多新媒体的出现,让地球变成一个村,获得的信息比过去上世纪八九十年代要快捷得多、方便得多,新的传播方式改变了人类的生活方式。所以你要问我从过去到现在诗歌有什么变化的话,我觉得最大的特点,就是那个时候很多文学写作,包括诗人的写作,更容易引起社会的关注和共鸣。近十来年,诗歌与过去相比,写作技巧变得更高,有不少作品开始面对人的内心,诗歌有了鲜明的个人生命体验。但是由于诗人专注于内心和细节,碎片化的写作现象比较严重,很多作品缺少被社会大众关注的东西,难以引起更多人的心灵共鸣,或者说这些作品缺少普世性。与上世纪七八十年代诗人特别是那些世界级的伟大诗人相比,当下的诗歌还缺少大的格局,缺少更宏观的东西。任何一个时代,不同风格的诗歌都应该有,但是真正意义上的大诗人写的作品,应该唤起更多人从他的诗歌里面找到共鸣,优秀的作品既具有鲜明的个人色彩,同时又具有强烈的人类意识,否则,它很难达到人类的精神高度。

  宋心海:您认为一个真正的诗人应该具有什么样的品质和心性?您认为优秀的诗歌作品应该具有什么样的文学标准和社会责任,一个优秀诗人应该如何处理好和所处时代的关系?

  吉狄马加:我觉得一个真正的诗人,他写的作品如果离开了人性,离开了对人类心灵最真实的呈现,它既不会感动自己,更不会感动别人。这是一个真理!但是写人性,对任何诗人来说都是一个考验,因为人性是很复杂的。对人性的呈现,就诗人本身来说也有一个价值判断。

  比如说像美国的著名女诗人狄金森,她写的并不是宏大的主题,她写悲悯,写同情,也写了很复杂、很游移的感情,但这些感情有一个最基本的东西,就是美好的,她表达的不仅是自己,也是所有人向往的美好。所以哪怕她写得非常个人化,甚至完全是个人生命里面一些很微妙的东西,但是她一旦表达出来,就能获得很多人的共鸣,甚至能超越时间、超越国度、超越种族、超越地域。所以真正的诗歌都是和人性紧密联系在一起的,一旦一个诗人的作品没有了人性,要真正感动大家是不可能的,这是很重要的一点。

  另外,这里面也有很多争论,一些诗人写的也是个人生命中的境遇,比如说苦难、不幸,这种东西能不能写?我觉得作为诗人来说,要见证这个时代,是可以写的。但是真正经典的诗歌,不论在外国的诗歌史上,还是在中国的诗歌史上,流传到今天的,一定是对人性进行了梳理,让人性更深邃更真实,让表达的东西获得了普遍的认同或者认可,否则的话,我们就很难去传诵这些作品。现在中国处在重要的变革时代,人性也在急剧发展的社会变化里呈现出不同的东西来,诗人有责任让他的笔直射这个时代,把人性中最美好的东西呈现出来,同时对人性中的黑暗进行鞭挞。我觉得任何一个时代的优秀诗人,都承担着这种双重的责任。

  宋心海:有著名的评论家把您定位为“最有政治家情怀的诗人,也是有诗人情怀的政治家”。这让我们想起您有一段在地方从政的经历。我们还知道当年青海有“环青海湖国际自行车赛”“青海国际3D电影节”“青海湖国际诗歌节”等几个重要活动,都是与您的积极推动和谋划分不开的,我们想请您谈谈那一阶段您的心路历程。

  吉狄马加:我也非常欣慰有这么一段在地方政府和党委工作的经历。我想很重要的一点,无论你从事政治工作还是文化工作,都应该有情怀,情怀对任何一个人都很重要。除此之外,真正要把工作做好,想象力也很重要,当然这个想象力必须有严密的理性思考,有严格的程序,最主要的是要持续做大量的很具体的工作。一个人,如果有机会把自己的文化理想和具体的工作结合在一起,这是人生很幸运的一件事,所以我至今非常感谢我在青海工作的九个年头。青海是三江之源,长江、黄河、澜沧江的源头,它和西藏共同组成了青藏高原,相对南极和北极而言,青藏高原是地球的第三极。在那样一个地方,应该打造怎样一些文化品牌,包括体育品牌?我觉得对于从事地方文化工作的同志来说,必须要有一种更广阔的文化视野,怎么利用地域资源和文化资源打造真正能提高这个地方的影响力,能使这个地方得到更广泛关注的品牌活动。这些是我一直思考的,所以才有了“青海湖国际诗歌节”和其他几个活动。

  “青海湖国际诗歌节”是2007年在青海举办的,后来是每两年举办一届,连续举办了五届,在全世界产生了广泛的影响,被世界上很重要的诗歌研究机构评为“全世界七大国际诗歌节”。“七大国际诗歌节”有五个在欧洲,已经举办很长时间了,像马其顿斯特鲁加国际诗歌节、波兰的“华沙之秋国际诗歌节”,都已经举办十几届了,而举世闻名的“德国柏林诗歌节”,历史更长。那么在青海举办一个这样的国际性活动,我觉得,一个是极大提升了中国诗歌在国际上的影响力,另外也反映出我们开放的姿态,表达了中国在加强国际文化交流方面的自信心。

  另外,刚才你说到“环青海湖国际自行车赛”“3D电影节”,还包括“水女神秘音乐之旅”——也是一个关于音乐方面的,和水有紧密关系的国际性的活动。这些活动很重要的一点,就是把一个人的文化理想变成了现实。当然最重要的是青海省委和省政府高度重视文化旅游发展,这些品牌的打造,得到了青海历届省委、省政府主要领导的支持。这也是认真贯彻中央对西部发展,尤其是青海发展的要求。我离开青海已经差不多3个年头了,对这片土地依然是魂牵梦绕。这片土地某种意义上改变了我的人生,给我的人生带来了很多意想不到的精彩。无论是作为党的干部还是作为一个诗人,这一段经历都会长久地影响我未来的人生。

  宋心海:继“青海湖诗歌节”之后,国内出现了很多的诗歌节和诗歌活动,大家都认为是一种好的现象。那么如何以诗歌这一平台和媒介凝聚优秀诗人,汇聚精神力量,推动当代诗歌前行,抒发人民心声,讲好中国故事?您在这方面有何想法?

  吉狄马加:打造这样一些品牌活动很重要。大家可以看到,法国的小镇戛纳,以它命名的电影节已经在那举办几十届了。“戛纳电影节”不仅推动了艺术电影,也极大提升了戛纳的对外文化影响力和法国的文化影响力,所以文化话语权在今天非常重要。很长时间,中国是没有国际诗歌节的,我觉得这是与我们这样一个大国很不相称的,尤其是与中国成为世界第二大经济体后更不相称。国际诗歌节的举办,很重要的一点就是,一方面为来自不同国家的诗人提供对话交流的平台,另一方面,要让我们的老百姓成为诗歌节的一部分。我想这个既是诗人的节日,也应该是人民的节日。

  现在随着诗歌活动在中国广泛开展,诗歌的教育功能也开始发挥着很重要的精神文明建设作用。广大群众参与活动,青少年吟诵诗歌,通过诗歌来构建健康的精神生活,诗歌节就有了很实际的意义。这是我这几年慢慢看到的一个很好的现象。当然另外一个角度,我觉得也需要我们去思考诗歌与我们今天的生活是什么关系?诗歌与每个个体到底是怎样一种关系?我们应该写什么样的作品才能更容易跟读者、跟喜欢诗歌的人进行更好的沟通?所以,我想借诗歌活动的开展,让诗人回到生活里面去,让诗人写的作品对社会、对他人、对人生有特殊的意义,而不完全是一种修辞,是一种文字游戏。从这个意义上来说,诗歌节让更多的诗人去思考诗歌的现实作用,同时也能让主办者在举办诗歌活动过程中,去很好地进行引导。

  宋心海:我最近拜读了您的长诗《大河》,让我感悟到史诗般的壮丽,同时又不乏细腻的情感和时空的穿透力。想请您谈谈创作过程和感受。

  吉狄马加:其实写稍微长一点的诗,是我很长时间的一个打算。过去很长时间做行政工作都很忙,不可能有整块的时间来写作。但我觉得一个诗人,随着写作经验的积累,人生经验的积累,到了我这个年龄,应该在一些问题的思考上有一定的高度和深度。《大河》是去年写的,构思时间很长,真正写时三天就写完了。对黄河我有很多感受,因为我在青海生活了快九年,对整个黄河流域的一些文化、神话、传说比较了解,特别是黄河源头,我曾经到那里考察过若干次。但写这首诗有个机缘,就是山东有一个黄河博物馆约我写一首诗,正好这首《大河》是我很长时间想写的一首诗。这首诗在《十月》发表之后,在很多读者中产生很好的反响,在网上发布之后阅读量也很大。其实这种诗不好写,因为写黄河的人太多,容易与别人写得接近或者重复,而且很难写出精神高度。所以我就想把《大河》写成真正是形而上的,但同时又是可感知的;是有血有肉的,但同时又像一个神话,就像诗人过去联结天地的一种祭祀,诗就是他们的赞词。后来许多人也说整首诗就像神灵的语言,说这个诗人就像一个传导体,而这种语言是另外一种力量传导给他的,只是通过诗人的舌头,把它吟诵出来。因此这首诗就有了精神高度,这正是我写这首诗的意图。同时在修辞方面,它既有中国诗歌的抒情性,另外一面,我也希望诗里面有象征、隐喻,包括很多的暗示、意向指向,并充满一种比较玄妙的感觉。应该说这个度掌握得还是不错的。当然比较遗憾的是,我觉得这首诗还可以写得再长一点。后来看一下,我觉得还可以再写一百来行吧!有一部分内容可以增加一点。我想任何一首诗的写作,都能找到一些缺陷,都不是尽善尽美的。但就目前这首诗来说,是我近两年写得比较满意的作品,我可能以后还会写一些宏观的,有很强的象征性,有一些精神气质的诗。

  宋心海:我们绥化市历史文化底蕴丰富,寒地黑土出产多种绿色物产,可谓物华天宝。近年来,绥化市委、市政府高度重视文化产业发展和文化艺术精品的打造,并以此为桥梁和纽带积极开展对外文化交流,以期宣传绥化,讲好绥化故事,这也是《猛犸象诗刊》创刊的一个重要原因。在感谢您接受我们采访的同时,我们还想请您给我们提出一些建设性的意见。

  吉狄马加:我觉得八九十年代写诗的、喜欢诗歌的一批人,都是很有情怀的,诗歌素质都很好,后来由于要实现别的理想,从事了不同的行业,干了不同的工作,很多年后,这些人有一部分又回归诗歌,这说明诗歌本身的魅力,说明人类的精神生活是需要诗歌的。这种情况很多,甚至有些担任了很重要领导职务的同志,现在业余时间也在写作,比如你们绥化的杨川庆同志,诗歌就写得很好。为什么呢?我想最重要的,人是需要有精神生活的,而诗歌在任何一个时代都是人类最高级的精神生活,所以我想能跟诗歌结缘,是人生的一种幸运!你们现在创办了《猛犸象诗刊》,我觉得非常有意义!当然现在刊物很多,我几乎每天都能收到全国和国际上很多诗人寄来的诗集和诗歌刊物,这说明诗歌是比较繁荣的。但是从另外一个角度来说,要把刊物办好也不容易。要办得有特点,很重要的一点就是我们确实要选出好诗来,我觉得这个是最重要的。所以有人问我这个风格,那个流派的,我说实际上诗只有两种,一种是好的诗,一种是不好的诗。我认为你们办刊的任务和责任就是要选出好诗来,不管是对哪一种风格的诗,都不能有偏见,都不要简单地以个人的诗歌趣味去判断取舍别人的诗歌。所以我觉得很重要的一点就在于包容心,这个包容心是艺术上的包容心,而不是质量上的包容心,质量上我们要严格要求,但是在不同的艺术表达方面,我们要有包容心,就是千万不能搞卖灰面的,见不得卖石灰的。编者应该有这样的胸怀。

  第二个,很多诗关注现实,而我主张的现实主义精神很重要的一点,就是要反映我们这个时代,反映现实生活,反映每一个个体生命的行走历程,要通过诗歌揭示人生命的本质意义,要揭示生活的真相。现在有很多作品,修辞上非常好,但是离我们的生活很远,离我们的心灵更远!这些作品艺术上无可挑剔,但它是稻草人,仅仅是一种形式。虽然有些时候形式很重要,但更多时候,最好的作品还是内容和形式最好的结合,所以我们要选出真正有温度、有热度、有力度的作品。

  再一点,就是要避免同质化。现在打开一本诗歌刊物,同质化的作品太多,内容手法都很相像,日常经验泛滥——不是不可以写日常生活的经验,但不能全是。所以要尽量避免选择同质化写作的作品。另外诗歌不管在哪个时代,它都应有精神标高,没有精神标高,那种诗歌肯定不是最好的诗歌。诗歌写作是多样化的,诗歌刊物也应该丰富多彩,允许有强烈的个人化的作品,但一定是具有精神标高的作品,诗刊要做这方面的引导。

  另外,我建议你们结合地域特点,按照习近平总书记提出的“冰天雪地也是金山银山”的要求,搞一些诸如“冰雪诗会”等地方文化品牌建设,把地方的文化、差异化用诗歌的方式宣传出去。这个在南方发达地方做得很好,你们可以多加思考,相信会大有裨益。

  最后,最重要的一点,既然一个刊物办起来了,坚持下去很重要。这个刊物要办出质量来,这个质量不是每期找了多少有名的诗人,而是要使每一期都有一些耐人寻味的真正的好诗。我也希望刊物能培养新人,现在有才华的年轻诗人很多,每一期都应该有一些页码给初出茅庐的年轻人,让他们通过你们的刊物真正走入诗坛,成为未来有影响的大师。

  我非常期待你们的刊物能越办越好。我也希望和这个刊物能有一种特殊的联系,不是生活中的那种,而是来自于相同的理想,精神上的一致性。我也愿意在你们这个刊物的发展过程中,给予我力所能及的更多的支持。

  宋心海:谢谢吉狄马加副主席接受我们的专访,请您相信绥化,相信绥化这片土地上的人们,我们有决心把《猛犸象诗刊》办好,有信心讲好绥化故事,展示好绥化形象,让读者通过《猛犸象诗刊》,认识绥化,爱上绥化,爱上诗歌!

  再次谢谢您!

  吉狄马加:好!

编辑:王晨昊

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